刑事法官專訪

① 李玫瑾解讀馬加爵案等謎案背後的東西是怎麼回事

事件出自鳳凰衛視2月26日《名人面對面》，鳳凰衛視采訪中國犯罪心理畫像第一人李玫瑾，談談犯罪心理方面問題。

以下為文字實錄：

解說：她是中國犯罪心理畫像第一人。

李玫瑾：犯罪人呢，實際上是介乎正常人和精神病人之間的一個群體。

解說：她如何體察人性常態？

許戈輝：都可以致命。

李玫瑾：都可以致他死亡，所以呢他們就認為這個人應該是被害的。

許戈輝：因為不可能有這個三個，這順序是怎麼回事，一個就已經可以死了。

李玫瑾：結果後來呢，也是作為一個疑難案件，當時他們找到我，實際上犯罪研究它涉及到，尤其偵查當中它涉及到很多領域的知識，我認為偵查本身它就是大量的藉助科學的手段和技術，所以這個呢，就是我不是法醫，所以我當時還沒有從法醫的角度。但是我從行為的角度呢，當時有一個還原，就是我認為他應該是先是到一個地方，他想自殺，他其中有兩個動作，一個動作就是錘腦袋，但是呢他沒死，然後呢，最後他又開始割手腕，他還沒死，為什麼？因為從現場痕跡來看，就是說他有一個樹林當中的移動的表現，而且樹上呢，在這樣的高度上都有血跡，這意味著他曾經用這個手去摸過這個樹，摟住這個樹，所以他的手腕上那個血就會留在那個樹上，這個時候如果也有可能別人在害他，比如拽著他往前走，已經割了手腕了，但還是拽著，也有可能。然後呢，但是他最後的死亡呢，他有一個噴濺點，他在一個柱，就是一個磚房面前，當時有大量的噴濺，這個噴濺我們判斷是什麼呢？他可以自己造成，也就是說他拿刀對著這個牆往裡一撲，就可以導致扎到心臟，然後這個才會出現這個噴濺。如果他背朝到這個牆，他就不可能出現這樣的噴濺的血形，所以真正致死是他最後扎自己胸口這一刀。那麼這個剛開始我並沒有還原到這樣的一個程度，我當時也感到很困擾他這個，但是我覺得這個三個順序應該是這樣一個順序，後來見到一個法醫，也是廣東的一個很有名的一個法醫，他當時就給了我一個提示，他說你有沒有想到是自殺，他這樣一句話我突然就明白了，因為這個行為的順序只有自殺才能解釋，他殺是很難解釋的。所以後來我就明白了，就是說，後來我就問他為什麼會想到這個問題，他說其實自殺的時候，有時候一種手段死不了，他會換一種手段，而殺人呢往往他要想致你斃命，他除了有威逼之外，他基本就比較簡單。

許戈輝：他會用把一種手段用到極致，直到達到目的是這個意思嗎？

李玫瑾：他要是威逼的時候他會有各種各樣的，他的一些傷口會在其他地方出現，而這個人所有的傷口都是能夠到的傷口。

許戈輝：哦，這樣。

李玫瑾：對吧，在偵查心理分析畫像當中有一項就是死因心理鑒定。

許戈輝：是，其實您剛才給我講的時候，我一直在想說，就是這個他這個最後致死的這個路徑，這個似乎不是您去研究的這個領域，您應該去研究的是這個人得有多強烈的求死之心才會一遍又一遍地用這種致命的手段在戕害自己。

李玫瑾：對，這是一個分析，但是犯罪心理分析不是光一個問題，你說的這實際上是一個行為動機問題，動機呢，是最難的一種分析，一般在我現在來做案件分析的時候，動機是不太靠前的，我更多是考慮就是第一這種人他是一個什麼樣的人，第二他怎麼做的，我很在乎他的行為方式。然後第三呢就是行為的心理問題。

李玫瑾：當一個人他完全不太接觸這個領域，他第一次看這樣的圖片，會對這個社會覺得太可怕了。他當時在法庭上講嘛，我請求法官判我極刑。

解說：一遇上熱點案件，媒體都少不了邀請李玫瑾點評分析，作為犯罪心理專家，她破解難題無數，但從幕後走到台前成為一個公眾人物，「解題高手」李玫瑾卻被一個問題困擾了許久。

許戈輝：您的研究工作呢本來在長期以來都是在幕後的，但是這些年呢，因為這個公眾對於很多刑事案件的關注，您就頻頻地走到台前來。在這個過程中您覺得最累心的是什麼？

李玫瑾：最累心的就是有很多話不能全盤托出，你說的這個問題其實挺，還沒有人問過我這個問題。因為我們知道犯罪呢是一個我們社會當中很讓人痛苦的一件事情，其實我認為不光是被害人和被害人的親人們痛苦，如果把一個案件完全裸露在社會面前，會讓很多人受到傷害的。我印象當中有一次我帶我的一個研究生是女孩，去一個地方分析一個案件，我當時在看這個案件的法醫的檢驗，然後呢，他的照片都是被害人很慘的照片，我帶著這個孩子，她坐在我這個左手，這邊是刑偵人員把（照片）給我，當我看完以後我就直接遞給這學生，因為她是我的學生嘛，所以我想都沒想就直接交給她了。後來我就發現，從這案件之後的晚飯到第二天早飯她都不怎麼吃飯，然後她話也非常少，我後來突然反應過來了，她是第一次接觸這么可怕的畫面，所以後來，這也是我後來不太帶女生去做這種事情，就是去做案件分析。那麼還有一次我記得，我跟。

許戈輝：您自己經歷過這樣的過程嗎？

李玫瑾：沒有嘛，我覺得我在這方面情商特別弱，像這樣的情況讓我明白，就是有很多犯罪的事情，就是包括它的現場，包括整個的案情，不是所有的都能夠拿出來說的，尤其在外人面前。當一個人他完全不太接觸這個領域，他第一次看這樣的圖片，或第一次聽到這樣的事情，他們會受不了的，會對這個社會覺得太可怕了，然後生活的一些這種絕望或者失望，這是一個問題。另外一個問題呢就是在談一些案件的時候，我還要考慮，不光要考慮被害人，甚至犯罪人的親人，這個問題呢，實際上像2004年馬加爵的案件，那個案件當時社會影響非常大，因為當時全國通緝令那是也很少那樣做的，全國通緝，所以所有人都在關注。

解說：2004年，大學生馬加爵在宿舍連殺四人，案件震驚全國。從當時的證據看，他既不為財，也不是沖動殺人，行為方式也絕非精神病人，參與辦案的警察跟李玫瑾說，馬加爵案很值得研究。

李玫瑾：這個案件當時最有爭議的就是他的動機問題，那麼我當時去做調研，我就明白他的動機了，但那個時候我已經有這個意識了，就是說他為這個事情殺了四個人，實際上是在遮掩他自己的一個事情，那麼這個他確實犯罪，他要承擔他的法律責任，可是呢，他這種遮掩的這個事情我認為是人性的常態。

解說：馬加爵的犯罪動機是什麼？是當時探討的熱點。很多人把原因歸結為「窮人的自尊」。李玫瑾堅持到馬加爵被執行死刑後，才公布了對馬加爵犯罪心理的分析報告，她說，貧窮並不是問題的起點，真正導致馬加爵犯罪的是他強烈壓抑的情緒，扭曲的人生觀，還有以我為中心的性格缺欠。

李玫瑾：即使犯罪人他犯罪了，他有些涉及到他的一些，就是很隱秘的一些情感，或者一些自尊的東西，我應該也要為他保留，我不要急於地給他裸露出來。

許戈輝：但是如果這個和公眾所要求的知情權產生矛盾呢？

李玫瑾：我認為這個知情對於公眾來講沒有意義，也就是說你在之前你可以不知道，但是你應該相信我們的法律是公正的。所以在司法程序上沒有任何問題，沒有問題，那麼他活著我可以先不說，等他走了，也就是說這個保密的這個問題，為了他而存在，他已經不在了，那麼我可能給大家一個答案，這個是可以。他本身已經為這個事情請求赴死，他當時在法庭上講了，我請求法官判我極刑，然後在結束的時候他說，他大姐要求你一定要上訴，但他自己堅決不上訴。所以我認為他已經在為自己的行為承擔，勇敢地承擔責任了。

許戈輝：但這個是您剛才所說的無奈嗎？或者就是說累心的部分嗎？

李玫瑾：這是第二個層面。

許戈輝：就是知道的實情不能全盤托出。

李玫瑾：對，這是第二個角度。那麼後來我看到他的家人，包括他的大姐也多次接受采訪，就談到了很多網上的一些議論，他們也很，比如說出現一個案犯就說這又一個馬加爵。所以我認為其實這也是一次又一次地去。

許戈輝：重新在揭開他們的傷疤。

李玫瑾：對，傷疤。我個人覺得被害人，其實被害人是很無辜，很痛苦的，可是有時候你有沒有想到過，這我剛才談到的是一個案犯本人，那麼現在我要說的是案犯的親人，他們的親人呢應該說，當自己的一個親人做了很嚴重的犯罪的事實以後，就是他沒有回頭路了，而且要接受法律的處罰，甚至全社會來聲討，那麼他的親人，首先第一他沒有參與任何這個去幫助他，然後第二呢，他也不希望自己的親人出現這樣的行為。那麼他們在社會幾乎的不到任何一點同情和幫助。所以。

許戈輝：許戈輝：而他們恰恰是還在的，而且要把日子繼續過下去的那一群人。

李玫瑾：對，所以我覺得這是我再看到的第三個層面，不要簡單地憤怒，也不要簡單地去斥責一些相關的人員，而是應該了解這個人為什麼這樣做，當我們了解他為什麼這樣做的時候，我們怎麼讓他今後不這樣做，所以這是我覺得在我的工作當中要接觸媒體的時候最無奈的一件事情。

李玫瑾：其實我也不是在做辯護，但大家覺得，你既然給他找犯罪的原因。

許戈輝：那就是在辯護嘛。

李玫瑾：犯罪人呢，實際上介乎正常人和精神病人之間的一個群體。

解說：2010年，大學生葯家鑫深夜駕車撞人，並扎了傷者數刀，致其死亡的案件在網上吵得沸沸揚揚，李玫瑾在某檔節目中就「為什麼葯家鑫不是扎一刀，或者兩刀，而是扎六刀。」這樣的行為成因進行了分析。

李玫瑾：我們心理學上有一個詞，就經常叫強迫行為，強迫行為就是什麼呢，就是他做的這個動作往往不是他的一種興趣動作，而是一種機械的他在做，那麼這個動作呢，往往它會變成一個什麼呢？替代行為。他拿刀扎向這個女孩的時候，我認為他的動作是在他心理有委屈，在他有痛苦，在他有不甘的時候，卻被摁在鋼琴跟前兒彈琴的一個同樣的一個動作。當我不滿的時候，我彈琴本身是來，就是發泄我內心的一種憤怒，或者情緒。因此當他再遇到這么一個不愉快的刺激的時候，他看到一個人被撞傷了，而且在記他的車號，他這個刀的行為實際上類似於砸琴的行為。

解說：李玫瑾這段話引來了鋪天蓋地的憤怒，大家紛紛指責她把葯家鑫的殺人動作用彈鋼琴來解釋，是在為葯家鑫辯護，那段時間她的博客每天都充斥著各種咒罵。

李玫瑾：很多時候我都會講到就是說，他該不該死不是我來說話，那是法庭來判斷的，那麼這個人可惡不可惡，這個不知道，重要的是他為什麼這樣。

許戈輝：但是恰恰大家的憤怒來源於覺得你沒有一個是非黑白，你在為這個施害人為犯罪在做辯護，這是大家所不能容忍的。

李玫瑾：其實我也不是在做辯護，但大家覺得你既然給他找犯罪的原因。

許戈輝：那就是在辯護啊。

李玫瑾：就是給他找理由，對，所以這是我覺得讓我這些年最為痛苦的。但是我覺得現在這兩年有所改變，尤其是我在一些媒體上通過一些更多的來介紹一些相關的研究。

許戈輝：你覺得大家會變得越來越來越理性。

李玫瑾：對，我現在看到網上很多的就是能夠理解了，所以我特別欣慰的就是說，甚至有很多年輕人，主動在網上給我留言，就說當初對你有誤解，對你的言論很不敬，然後向你道歉，當我看到這些話的時候，真的心裡覺得，哎呀，這個就是一種特別的滿足，就是說你終於得到大家的理解了。

視頻片段：起立，報告李老師公安大學09偵查上課前集合完畢，應到35人，實到35人，報告完畢，請您授課。

好，上課。

是。

解說：李玫瑾從八十年代中期就開始在公安大學講授犯罪心理學，她說有將近十年的時間她都在做教材，為研究打基礎。直到1992年，她得到一次去地方派出所實踐的機會，一年的實踐經驗讓李玫瑾開始對自己的專業有了新的體悟。

李玫瑾：我也做過半年的預審，偶爾也偶爾審過一兩個案件，我記得早期我審的基本全是失敗的。

許戈輝：怎麼講啊。

李玫瑾：因為我記得最早在青島工作，有一個女孩，當時我師父交給我的活兒就是說，你就問她來沒來過青島就行，就把這個問題問清楚，然或來過幾回，她們好像是一個制假的一個團伙，專門製造假東西然後賣，包括煙還包括什麼。這個女孩呢，當時我覺得她就是農村的女孩，特別老實，然後頭都不抬，就這么扎到底下，我就坐在旁邊開始跟她聊天，就是我想先拉近心理距離嘛，讓她放鬆，然或我就跟她（說）多大了什麼的，家裡干什麼，然後兄弟姐妹幾個，然後這個什麼時候出來，有沒有談過對象，問到最後的結論就是，我說那你來過青島嗎？沒，她就是一句話沒，我說那青島離你家也不遠，我說你村裡這么多人來，你跟他們來看看，我說應該很容易吧。沒來過，沒來過，就是沒來過，後來我就跟我那師父說，我說根據我對她的了解，她沒來過，我師父說她騙你呢，我說不可能，特別逗，因為他已經問了其他的人，就是誰來過他都知道了，然後他就說你把她帶過來吧，然後就把她領出來，領到我們那師父的辦公室，然後就讓她坐在凳子上，我師父一下跳到對面桌上，然後就問她，你叫什麼名字，我那師父就問她，跟我就完全不一個風格了，然後她特別意外，一邊抹（眼淚）一邊說啊，來過來過來過，哎呀，整個我這心裡就崩潰了，我後來才知道這個，實際上說犯罪人有時候和我們這個很多的，應該說好人吧，包括我們的一些學者，他可能不太在一個世界。真的這個有的時候你在社會底層，包括我有時候接觸一些實務部門的，像法官、檢察官，還有我們的警察，就是這種比如說，我們現在老說他們怎麼樣粗魯，反正就這種批評聲音吧，他們有時候也很痛苦，就是實務部門呢，他的工作性質決定他所面對的一些難題，在解決過程當中，有的時候確實是他們會有一些行之有效的方法。但是呢，就是我們理想的這個要求呢，或者說比較文明的要求呢，又是另外一個層面。

許戈輝：我理解，您說的就是他民用不同的語境在說話，那勢必雞同鴨講。

李玫瑾：不同的語境，實際上是不同的背景，不同的社會背景。

許戈輝：對。

李玫瑾：而且有些就是比如說龍布羅梭，就是最早研究犯罪人的一個學者，是義大利人，他就說過這樣的一個話，他說犯罪人呢，實際上是介乎正常人和精神病人之間的一個群體，他認為有很多犯罪人他並不是我們那些法學家們想像的那類人。他說其實有很多這個法學家們站在道德的高度上，然後對一些這個社會的問題表現出一種理想化的狀態，他說實際上呢，這些人的身邊呢，比如說監管的警察，就是獄警，然後接觸他們的法官，或者檢察官，或者警察，以及包括這些罪犯身邊的親人，他們對這些人（犯罪人）的了解往往和那些就是站在道德的層面，或者站在一個理論上層面的人，他們是完全不同的。所以我們會發現有些犯罪人連家人都已經放棄他了，都不讓回家，為什麼？因為他不光禍害社會，他也禍害家人，然後呢這個家人沒辦法就希望推給警察，那麼警察呢，他們又需要依照法律去行事，所以這個有的時候，我們看到這個社會的，它就是我在這個角度，我又接觸實務部門，我也接觸理論界，所以我經常能感覺到這個兩個界的這種沖突

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③ 如果你是彭宇案的法官，在沒有證據的情況下你如何處置

6月8日，中國青年網報道了河南駐馬店一女子在過馬路時因無人施救遭「二次碾壓」死亡，報道刊發後引發網友熱議，不少網友在感慨、悲嘆路人冷漠的同時，再度將眾人的冷漠歸過於十年前的「彭宇案」