刑事法官专访

① 李玫瑾解读马加爵案等谜案背后的东西是怎么回事

事件出自凤凰卫视2月26日《名人面对面》，凤凰卫视采访中国犯罪心理画像第一人李玫瑾，谈谈犯罪心理方面问题。

以下为文字实录：

解说：她是中国犯罪心理画像第一人。

李玫瑾：犯罪人呢，实际上是介乎正常人和精神病人之间的一个群体。

解说：她如何体察人性常态？

许戈辉：都可以致命。

李玫瑾：都可以致他死亡，所以呢他们就认为这个人应该是被害的。

许戈辉：因为不可能有这个三个，这顺序是怎么回事，一个就已经可以死了。

李玫瑾：结果后来呢，也是作为一个疑难案件，当时他们找到我，实际上犯罪研究它涉及到，尤其侦查当中它涉及到很多领域的知识，我认为侦查本身它就是大量的借助科学的手段和技术，所以这个呢，就是我不是法医，所以我当时还没有从法医的角度。但是我从行为的角度呢，当时有一个还原，就是我认为他应该是先是到一个地方，他想自杀，他其中有两个动作，一个动作就是锤脑袋，但是呢他没死，然后呢，最后他又开始割手腕，他还没死，为什么？因为从现场痕迹来看，就是说他有一个树林当中的移动的表现，而且树上呢，在这样的高度上都有血迹，这意味着他曾经用这个手去摸过这个树，搂住这个树，所以他的手腕上那个血就会留在那个树上，这个时候如果也有可能别人在害他，比如拽着他往前走，已经割了手腕了，但还是拽着，也有可能。然后呢，但是他最后的死亡呢，他有一个喷溅点，他在一个柱，就是一个砖房面前，当时有大量的喷溅，这个喷溅我们判断是什么呢？他可以自己造成，也就是说他拿刀对着这个墙往里一扑，就可以导致扎到心脏，然后这个才会出现这个喷溅。如果他背朝到这个墙，他就不可能出现这样的喷溅的血形，所以真正致死是他最后扎自己胸口这一刀。那么这个刚开始我并没有还原到这样的一个程度，我当时也感到很困扰他这个，但是我觉得这个三个顺序应该是这样一个顺序，后来见到一个法医，也是广东的一个很有名的一个法医，他当时就给了我一个提示，他说你有没有想到是自杀，他这样一句话我突然就明白了，因为这个行为的顺序只有自杀才能解释，他杀是很难解释的。所以后来我就明白了，就是说，后来我就问他为什么会想到这个问题，他说其实自杀的时候，有时候一种手段死不了，他会换一种手段，而杀人呢往往他要想致你毙命，他除了有威逼之外，他基本就比较简单。

许戈辉：他会用把一种手段用到极致，直到达到目的是这个意思吗？

李玫瑾：他要是威逼的时候他会有各种各样的，他的一些伤口会在其他地方出现，而这个人所有的伤口都是能够到的伤口。

许戈辉：哦，这样。

李玫瑾：对吧，在侦查心理分析画像当中有一项就是死因心理鉴定。

许戈辉：是，其实您刚才给我讲的时候，我一直在想说，就是这个他这个最后致死的这个路径，这个似乎不是您去研究的这个领域，您应该去研究的是这个人得有多强烈的求死之心才会一遍又一遍地用这种致命的手段在戕害自己。

李玫瑾：对，这是一个分析，但是犯罪心理分析不是光一个问题，你说的这实际上是一个行为动机问题，动机呢，是最难的一种分析，一般在我现在来做案件分析的时候，动机是不太靠前的，我更多是考虑就是第一这种人他是一个什么样的人，第二他怎么做的，我很在乎他的行为方式。然后第三呢就是行为的心理问题。

李玫瑾：当一个人他完全不太接触这个领域，他第一次看这样的图片，会对这个社会觉得太可怕了。他当时在法庭上讲嘛，我请求法官判我极刑。

解说：一遇上热点案件，媒体都少不了邀请李玫瑾点评分析，作为犯罪心理专家，她破解难题无数，但从幕后走到台前成为一个公众人物，“解题高手”李玫瑾却被一个问题困扰了许久。

许戈辉：您的研究工作呢本来在长期以来都是在幕后的，但是这些年呢，因为这个公众对于很多刑事案件的关注，您就频频地走到台前来。在这个过程中您觉得最累心的是什么？

李玫瑾：最累心的就是有很多话不能全盘托出，你说的这个问题其实挺，还没有人问过我这个问题。因为我们知道犯罪呢是一个我们社会当中很让人痛苦的一件事情，其实我认为不光是被害人和被害人的亲人们痛苦，如果把一个案件完全裸露在社会面前，会让很多人受到伤害的。我印象当中有一次我带我的一个研究生是女孩，去一个地方分析一个案件，我当时在看这个案件的法医的检验，然后呢，他的照片都是被害人很惨的照片，我带着这个孩子，她坐在我这个左手，这边是刑侦人员把（照片）给我，当我看完以后我就直接递给这学生，因为她是我的学生嘛，所以我想都没想就直接交给她了。后来我就发现，从这案件之后的晚饭到第二天早饭她都不怎么吃饭，然后她话也非常少，我后来突然反应过来了，她是第一次接触这么可怕的画面，所以后来，这也是我后来不太带女生去做这种事情，就是去做案件分析。那么还有一次我记得，我跟。

许戈辉：您自己经历过这样的过程吗？

李玫瑾：没有嘛，我觉得我在这方面情商特别弱，像这样的情况让我明白，就是有很多犯罪的事情，就是包括它的现场，包括整个的案情，不是所有的都能够拿出来说的，尤其在外人面前。当一个人他完全不太接触这个领域，他第一次看这样的图片，或第一次听到这样的事情，他们会受不了的，会对这个社会觉得太可怕了，然后生活的一些这种绝望或者失望，这是一个问题。另外一个问题呢就是在谈一些案件的时候，我还要考虑，不光要考虑被害人，甚至犯罪人的亲人，这个问题呢，实际上像2004年马加爵的案件，那个案件当时社会影响非常大，因为当时全国通缉令那是也很少那样做的，全国通缉，所以所有人都在关注。

解说：2004年，大学生马加爵在宿舍连杀四人，案件震惊全国。从当时的证据看，他既不为财，也不是冲动杀人，行为方式也绝非精神病人，参与办案的警察跟李玫瑾说，马加爵案很值得研究。

李玫瑾：这个案件当时最有争议的就是他的动机问题，那么我当时去做调研，我就明白他的动机了，但那个时候我已经有这个意识了，就是说他为这个事情杀了四个人，实际上是在遮掩他自己的一个事情，那么这个他确实犯罪，他要承担他的法律责任，可是呢，他这种遮掩的这个事情我认为是人性的常态。

解说：马加爵的犯罪动机是什么？是当时探讨的热点。很多人把原因归结为“穷人的自尊”。李玫瑾坚持到马加爵被执行死刑后，才公布了对马加爵犯罪心理的分析报告，她说，贫穷并不是问题的起点，真正导致马加爵犯罪的是他强烈压抑的情绪，扭曲的人生观，还有以我为中心的性格缺欠。

李玫瑾：即使犯罪人他犯罪了，他有些涉及到他的一些，就是很隐秘的一些情感，或者一些自尊的东西，我应该也要为他保留，我不要急于地给他裸露出来。

许戈辉：但是如果这个和公众所要求的知情权产生矛盾呢？

李玫瑾：我认为这个知情对于公众来讲没有意义，也就是说你在之前你可以不知道，但是你应该相信我们的法律是公正的。所以在司法程序上没有任何问题，没有问题，那么他活着我可以先不说，等他走了，也就是说这个保密的这个问题，为了他而存在，他已经不在了，那么我可能给大家一个答案，这个是可以。他本身已经为这个事情请求赴死，他当时在法庭上讲了，我请求法官判我极刑，然后在结束的时候他说，他大姐要求你一定要上诉，但他自己坚决不上诉。所以我认为他已经在为自己的行为承担，勇敢地承担责任了。

许戈辉：但这个是您刚才所说的无奈吗？或者就是说累心的部分吗？

李玫瑾：这是第二个层面。

许戈辉：就是知道的实情不能全盘托出。

李玫瑾：对，这是第二个角度。那么后来我看到他的家人，包括他的大姐也多次接受采访，就谈到了很多网上的一些议论，他们也很，比如说出现一个案犯就说这又一个马加爵。所以我认为其实这也是一次又一次地去。

许戈辉：重新在揭开他们的伤疤。

李玫瑾：对，伤疤。我个人觉得被害人，其实被害人是很无辜，很痛苦的，可是有时候你有没有想到过，这我刚才谈到的是一个案犯本人，那么现在我要说的是案犯的亲人，他们的亲人呢应该说，当自己的一个亲人做了很严重的犯罪的事实以后，就是他没有回头路了，而且要接受法律的处罚，甚至全社会来声讨，那么他的亲人，首先第一他没有参与任何这个去帮助他，然后第二呢，他也不希望自己的亲人出现这样的行为。那么他们在社会几乎的不到任何一点同情和帮助。所以。

许戈辉：许戈辉：而他们恰恰是还在的，而且要把日子继续过下去的那一群人。

李玫瑾：对，所以我觉得这是我再看到的第三个层面，不要简单地愤怒，也不要简单地去斥责一些相关的人员，而是应该了解这个人为什么这样做，当我们了解他为什么这样做的时候，我们怎么让他今后不这样做，所以这是我觉得在我的工作当中要接触媒体的时候最无奈的一件事情。

李玫瑾：其实我也不是在做辩护，但大家觉得，你既然给他找犯罪的原因。

许戈辉：那就是在辩护嘛。

李玫瑾：犯罪人呢，实际上介乎正常人和精神病人之间的一个群体。

解说：2010年，大学生药家鑫深夜驾车撞人，并扎了伤者数刀，致其死亡的案件在网上吵得沸沸扬扬，李玫瑾在某档节目中就“为什么药家鑫不是扎一刀，或者两刀，而是扎六刀。”这样的行为成因进行了分析。

李玫瑾：我们心理学上有一个词，就经常叫强迫行为，强迫行为就是什么呢，就是他做的这个动作往往不是他的一种兴趣动作，而是一种机械的他在做，那么这个动作呢，往往它会变成一个什么呢？替代行为。他拿刀扎向这个女孩的时候，我认为他的动作是在他心理有委屈，在他有痛苦，在他有不甘的时候，却被摁在钢琴跟前儿弹琴的一个同样的一个动作。当我不满的时候，我弹琴本身是来，就是发泄我内心的一种愤怒，或者情绪。因此当他再遇到这么一个不愉快的刺激的时候，他看到一个人被撞伤了，而且在记他的车号，他这个刀的行为实际上类似于砸琴的行为。

解说：李玫瑾这段话引来了铺天盖地的愤怒，大家纷纷指责她把药家鑫的杀人动作用弹钢琴来解释，是在为药家鑫辩护，那段时间她的博客每天都充斥着各种咒骂。

李玫瑾：很多时候我都会讲到就是说，他该不该死不是我来说话，那是法庭来判断的，那么这个人可恶不可恶，这个不知道，重要的是他为什么这样。

许戈辉：但是恰恰大家的愤怒来源于觉得你没有一个是非黑白，你在为这个施害人为犯罪在做辩护，这是大家所不能容忍的。

李玫瑾：其实我也不是在做辩护，但大家觉得你既然给他找犯罪的原因。

许戈辉：那就是在辩护啊。

李玫瑾：就是给他找理由，对，所以这是我觉得让我这些年最为痛苦的。但是我觉得现在这两年有所改变，尤其是我在一些媒体上通过一些更多的来介绍一些相关的研究。

许戈辉：你觉得大家会变得越来越来越理性。

李玫瑾：对，我现在看到网上很多的就是能够理解了，所以我特别欣慰的就是说，甚至有很多年轻人，主动在网上给我留言，就说当初对你有误解，对你的言论很不敬，然后向你道歉，当我看到这些话的时候，真的心里觉得，哎呀，这个就是一种特别的满足，就是说你终于得到大家的理解了。

视频片段：起立，报告李老师公安大学09侦查上课前集合完毕，应到35人，实到35人，报告完毕，请您授课。

好，上课。

是。

解说：李玫瑾从八十年代中期就开始在公安大学讲授犯罪心理学，她说有将近十年的时间她都在做教材，为研究打基础。直到1992年，她得到一次去地方派出所实践的机会，一年的实践经验让李玫瑾开始对自己的专业有了新的体悟。

李玫瑾：我也做过半年的预审，偶尔也偶尔审过一两个案件，我记得早期我审的基本全是失败的。

许戈辉：怎么讲啊。

李玫瑾：因为我记得最早在青岛工作，有一个女孩，当时我师父交给我的活儿就是说，你就问她来没来过青岛就行，就把这个问题问清楚，然或来过几回，她们好像是一个制假的一个团伙，专门制造假东西然后卖，包括烟还包括什么。这个女孩呢，当时我觉得她就是农村的女孩，特别老实，然后头都不抬，就这么扎到底下，我就坐在旁边开始跟她聊天，就是我想先拉近心理距离嘛，让她放松，然或我就跟她（说）多大了什么的，家里干什么，然后兄弟姐妹几个，然后这个什么时候出来，有没有谈过对象，问到最后的结论就是，我说那你来过青岛吗？没，她就是一句话没，我说那青岛离你家也不远，我说你村里这么多人来，你跟他们来看看，我说应该很容易吧。没来过，没来过，就是没来过，后来我就跟我那师父说，我说根据我对她的了解，她没来过，我师父说她骗你呢，我说不可能，特别逗，因为他已经问了其他的人，就是谁来过他都知道了，然后他就说你把她带过来吧，然后就把她领出来，领到我们那师父的办公室，然后就让她坐在凳子上，我师父一下跳到对面桌上，然后就问她，你叫什么名字，我那师父就问她，跟我就完全不一个风格了，然后她特别意外，一边抹（眼泪）一边说啊，来过来过来过，哎呀，整个我这心里就崩溃了，我后来才知道这个，实际上说犯罪人有时候和我们这个很多的，应该说好人吧，包括我们的一些学者，他可能不太在一个世界。真的这个有的时候你在社会底层，包括我有时候接触一些实务部门的，像法官、检察官，还有我们的警察，就是这种比如说，我们现在老说他们怎么样粗鲁，反正就这种批评声音吧，他们有时候也很痛苦，就是实务部门呢，他的工作性质决定他所面对的一些难题，在解决过程当中，有的时候确实是他们会有一些行之有效的方法。但是呢，就是我们理想的这个要求呢，或者说比较文明的要求呢，又是另外一个层面。

许戈辉：我理解，您说的就是他民用不同的语境在说话，那势必鸡同鸭讲。

李玫瑾：不同的语境，实际上是不同的背景，不同的社会背景。

许戈辉：对。

李玫瑾：而且有些就是比如说龙布罗梭，就是最早研究犯罪人的一个学者，是意大利人，他就说过这样的一个话，他说犯罪人呢，实际上是介乎正常人和精神病人之间的一个群体，他认为有很多犯罪人他并不是我们那些法学家们想像的那类人。他说其实有很多这个法学家们站在道德的高度上，然后对一些这个社会的问题表现出一种理想化的状态，他说实际上呢，这些人的身边呢，比如说监管的警察，就是狱警，然后接触他们的法官，或者检察官，或者警察，以及包括这些罪犯身边的亲人，他们对这些人（犯罪人）的了解往往和那些就是站在道德的层面，或者站在一个理论上层面的人，他们是完全不同的。所以我们会发现有些犯罪人连家人都已经放弃他了，都不让回家，为什么？因为他不光祸害社会，他也祸害家人，然后呢这个家人没办法就希望推给警察，那么警察呢，他们又需要依照法律去行事，所以这个有的时候，我们看到这个社会的，它就是我在这个角度，我又接触实务部门，我也接触理论界，所以我经常能感觉到这个两个界的这种冲突

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③ 如果你是彭宇案的法官，在没有证据的情况下你如何处置

6月8日，中国青年网报道了河南驻马店一女子在过马路时因无人施救遭“二次碾压”死亡，报道刊发后引发网友热议，不少网友在感慨、悲叹路人冷漠的同时，再度将众人的冷漠归过于十年前的“彭宇案”